阿拉善SEE：当w88优德亚洲官网作为一个阶层进入环保领域

2006年，香港中文大学教授萧今得天时地利，走入了w88优德亚洲官网群体，从此走入了w88优德亚洲官网在阿拉善的事业，并从此与w88优德亚洲官网、NGO项目执行团队、NGO管理者、地方政府、农牧民，以及学者结下了不解之缘，并用学者的眼光观察整个事情的发展过程，用学者的笔触记录下上百万的文字。这为研究公益事业的发展史以及微观实践过程，提供了绝佳的案例。

日前，参与阿拉善SEE这一历史进程的一部分人聚集人民大学，讨论萧今教授新著《生态保育的民主实践-阿拉善行记》。值6月5日，世界环境日之际，腾讯文化燕山讲堂获得授权摘取此次讨论之精华，首次发布。发言人分别为：阿拉善创始会长刘晓光、第三任会长韩家寰、现任会长（第四任）冯仑先生；第一任秘书长杨平、第二任秘书长杨鹏、第三任秘书长聂晓华、现任（第四任）秘书长刘小钢；曾任监事长、现任章程委员会主席的任志强先生，阿拉善SEE发起人之一、w88优德亚洲官网于建东，w88优德亚洲官网、SEE事务深度参与者杨利川等10位。

刘晓光（首创集团董事长，阿拉善SEE生态协会创始人，第一任会长）：

刘晓光：我已经看过萧今的书了，也看到这么多学者和专家在一起，我是很高兴的，阿拉善的人来了这么多，我们又坐在一起了，我觉得这是一种感情、一种理想、一种梦想、一种新道德和一种新希望，还可以概括为一种新文化。

萧今的书我看了以后觉得很棒，为什么很棒呢？有点像费孝通的《乡村调查》，完全是一种实证，有样本的，把这种活生生的血淋淋的东西……(萧今：没有血淋淋……）而且写得也很美。 我有这么几个想说的观点。

一是，阿拉善实际上是一种精神，是一种w88优德亚洲官网的精神，后来是NGO组织，后来包括社会上的一些东西。它也是w88优德亚洲官网的一种集体的觉醒，集体梦想的实现。这里后来衍生出什么民主问题，这都是从这个精神、梦想中产生出来的。它涉及到民主的问题，又涉及到了w88优德亚洲官网内部的民主决策过程，又涉及到NGO组织在实施这些项目中民主决策的过程，将来可能再衍生出其他的一些东西，所以，我觉得这是一种w88优德亚洲官网精神。

大家都是很优秀的人，都是坚定的人，而且有了一个在自己治理自己的过程中的民主的精神，这个我觉得还是很有意义的一件事。

我想如果说看完这本书，实际上把我们阿拉善整个过程做了一个总结，它的意义在哪儿？ 第一，描述了w88优德亚洲官网集体走进了环保领域，它不是一个人的行动，它是一个阶级、阶层的行动。第二，也把w88优德亚洲官网做环保过程中的这种民主决策进程，把w88优德亚洲官网的升华也描述的很清晰了。第三，它可能不是那么简单的事，它又会衍生出很多，我们阿拉善的成员有的去做《东方历史评论》，还有一些做其他的文化的东西，我们就像播种机似的，它又做这种公益的、促进文化道德、促进改革的这些东西，这些东西又开始衍生出来了，很像一个播种机。所以，它的意义应该说有很多。

我们讨论起来，需要很长的时间，所以，我想可能第一个意义它使一个阶层进入环保领域，它可能在的近代史上，（在）将来应该有意义。第二个意义它就开始不断地去播种，有一些别的领域中得以开始做一些事情。我觉得可能最重要的一件事，可能是创造了一种新的文化，这是我最新的一个感悟。老说有文化，都是传统的这种古典文化，新文化是什么？现代文化是什么？我觉得阿拉善是一种精神，可能又是一种文化。这种文化对我们后面的两千年的子孙会有影响，现在还不是那么很明显，但是对我们以后的、一两千年以后可能会有一些影响。

其他的我就不多说了，因为萧今写得很细、很具体，看她的书仿佛看电影一样，有一段一段的情节，有一个个的人，这些人都是精英，都是很聪明的人，都不好管理，都是很有个性的。像任志强这样的，但任志强也很有意思，他有两次选举没有选上，只有在这个组织中，后来当我们章程委员会的主席，当我们监事会的主席，这个NGO组织和其他组织比很有特色。 第一，这是一种w88优德亚洲官网的精神，第二，这是一个阶层的行动，第三，它代表了一种新文化、新理想、新希望。

于建东(阿拉善SEE发起人之一）：我说两点，第一点是评价这本书。我觉得萧老师这本书与已经出版的杨鹏《为公益而共和》有一个很大的区别，最大的不同在于萧老师从社会学的角度严格地站在客观的立场上去把这十年跌宕起伏，小光说是血淋淋也好，她很冷静地把最真实的细节原原本本地交给大家，甚至这里面有一些发言、记录，个人语言上的那些修辞的错误她都不加订正，直接就摆出来，原汁原味。据我和萧老师接触的感觉，萧老师其实是有自己的倾向和好恶，比如每件事她是什么观点，但她并不在书里去表达。就表现这本书的最后一章，编辑让她做一个理论上的建构，她写了半天，我很想看看你理论怎么建构的，看来看去她硬是不建构。这就使我想了一个问题，作为一个学者，一般的来讲学者立言、立论是天经地义的，萧老师不做，反其道而行之。这就给我们这些实践者和读者，除了那些大量翔实的细节资料之外，给了很大的求索的空间，我觉得这是这本书很吸引我的一个原因。这次我和萧老师在一起交流的时候也特别谈到了这一点。

第二，萧老师用了我一段话，我就把那段话大致说一说。有一年王石说要去搞梭梭林的时候，我认认真真去考察一通。回来我就有一个感觉，在执行理事会上我发言说，我越来越感觉我们是在像唐吉诃德挑战风车一样去做一件无望的事情，但是我们不得不一点点做。

树新刚才说我改行了，我把公司也交给别人打理。我自己从四年前，我们这里有三个人，利川、小钢、卫东都是我们的发起人，我们的小青蛙的股东，我们决心去做水生态了，这也是我在阿拉善生态协会这几年过程中完成的一个比较重大的转型，我把我后半辈子就放在这件事上了。

当我知道，就像唐吉诃德挑战风车一样，我们去治理企图改变生态、顺应自然，这不是一辈子的事，我的话讲叫作八辈子的事，也许还不只是八辈子，要一代一代做下去，去抵抗物欲横流的滚滚红尘，去真正逐渐走入道法自然的和谐的一种境界。

我的发言就完了。谢谢！

任志强（阿拉善SEE第二届监事长、第四届章程委员会主席）

任志强：你们让我发微博，你们这个信号老不好，非常不好。你们这个学校以后做会场，第一个问题就是要解决好网络信号问题。这个问题和我们现在议题是有密切联系的，什么密切联系呢？环保与扶贫，我们第四阶段的命题保护与发展，这两者不能对立起来。你让我发微博，你又不提供好的信号，我怎么发？我们要做的恰恰是这样一件事情。

最初w88优德亚洲官网晓光发起做环保这件事情并不知道怎么去做？为什么会一个劲地打架，第一，不知道应该怎么去建立NGO组织；第二，不知道应该用什么办法去做环保。中间我也请了很多专家们来对我们已经做过的环保进行评估，做了一次评估，那是第二次做的，温铁军的吧？总之，这里面就说明我们不是专家。

怎么做环保？环保和扶贫的关系，保护与发展的关系，很重要的是如果不能用环保的方式让农民致富，农民就一定会用环境的代价来换取致富的条件。所以，真正的环保不是说我种点草，种点树，保护水源就能解决问题。当社会发展的时候，农民已经从土地上解放出来了，但是有些贫困地区依然依赖于当地的现有资源，土地是资源、草是资源、水是资源，等等都是资源。假定NGO组织不能解决好这样一个问题，你用什么样的办法都不能让环境得到保护，这是NGO组织要做环保的时候要注意的一个问题。

我们有资助项目也有生态奖项目，这些恰恰都不是我们做的，而是别人找到了一个很好的环保办法我们去帮助它。倒过来说就变成了NGO组织实际上是在发挥一个种子基金的作用。这个种子基金要点燃的是刚才张教授和陈教授说到的，要变成内生式，我们不是要告诉农民们你们要干什么，而是要知道农民们想干什么？我们不是画一张饼然后让农民去填空。现在中央政府做的恰恰是这样一个事情，就像张教授说的，这个钱都浪费了。因为农民不愿意这么干。所以，不是NGO组织硬要做些什么，而是说当农民需要做什么是缺钱或者缺少外力给予帮助的时候，我们给予帮助，让他们在注重环保的问题上或者不妨害环保的问题上能够致富。一个很重要的就是w88优德亚洲官网们做这个事情！都认为w88优德亚洲官网很有能力、很有办法，但也许你去那个地方，是个不摸门的地方，你做那个行业也许是不摸门的。我们这里面是不是有能力的w88优德亚洲官网？有啊，我们的韩会长就是专门从事农业的w88优德亚洲官网，但他从事的农业可能不一定适合沙漠地区或者适合牧民等等。所以，不是w88优德亚洲官网在教农民你应该干这个，你应该干那个，而是倒过来。当农民想做些什么的时候，我们如何把我们的资金和农民的利益捆在一起，让农民有更多的积极性。这就是我们要解决的，环保和扶贫、保护和发展、生产与自然这样一个结合，如果没有一个结合，可能最终我们花了钱没有得到环保的效果，花了钱了没让农民因此而致富，花了钱了农民也没想过继续破坏生态，想过还会继续，因为没有办法，他不用生态换取他的生存条件，让他致富的话他就会继续破坏，这是没有办法的事情。

从这本书来说，这本书确实记录了我们曾经发生过的一些事情，杨鹏也写了一本，就是关于我们的民主问题，重点讲的是我们如何打架，如何从吵架变成了一个博弈过程。这个博弈又形成了一个共同契约，这个共同契约变成了我们的第三方规则，通过这个规则来行使我们的民主权利，让每个会员都有公平的权利，同时又有一个专门的委员会来组织我们的钱怎么花。杨鹏的书可能主要以这个为主。

但萧今老师的书则是以我们从事的当地具体项目为主的一个演变过程，所以，她更多的记录的是在沙漠中的项目过程中的一些人和事，这两本书应该说是互补，还是有差别的：杨鹏的书是重点体现在NGO组织内部如何去建立规则的问题；萧老师这本书是NGO组织如何和当地的农民建立一个博弈关系和共同合作的条件。这就转换了一个层次，那个是在内部组织的层次，这个是在当你实施项目中，如何实行用民主的办法让所有的农牧民都能参与到里面来进行决策，然后就不是我告诉你应该干什么，而是你说你应该干什么，你想干什么，然后我们怎么帮你把这个事干好，然后取得一个获得环保收益的结果。让农民的收益和环保的收益两者都能获得，否则的话NGO组织是干不好的。它和仅仅的救济是完全不同的概念，我们不认为我们这个NGO组织是单纯为了救济，单独给你一个钱，你获得收益，能不死就行了，不是那么回事，而是希望它能变成一个种子基金，能够让当地的农民致富，同时通过他们来让环境得到保护。

同时，前两天冯仑他们决定给三江源保护一部分钱，吕植老师实际上做的也是让所有的当地藏民和牧民他们自己武装起来，然后再通过他们民主斗争跟政府去提出他们的诉求，然后要求政府来配合或者要求政府去修改他们的一些文件、规则等等。因为当地有很多政府指定的矿破坏了当地的环境，他们要通过这个来限制。这个就是生态和我们人类发展的相互关系。所以，更多的实际上要依赖于和发动于当地的这些长期生存的人，他们来自觉的行使权利、保护自己生存的环境。小到局部环境得到保护之后，大的生态环境才能得到改善。所以，我们每年做的可能只是一点点，这本书里写的，可能我们无数个NGO行动和环保行动才让更多的河里有了水，让航测时的照片发生了一些变化，不仅仅是我们一个人的功劳。

我记得第一年去的时候，杨继业主席带了他们省里的工作人员一块到现场和我们进行了交谈。其实中央每年给他们用于环保的钱很多，几十亿。但为什么我们能在当地扎根，而很多政府给的钱扎不了根，就是缺少让农民自己参与和主动决策的过程，有了这个过程它才有了内生性，如果没有这个过程，这个钱可能就像流水一样，给完了以后就流走了，没有变成一个再生机制，这是非常重要的。

所以，我想我们的基金最终要实行推广环保税，一定要让所有的农民和当地的人能在不损耗环境的情况下致富，这个可能是所有环保组织必须注意的一个前提理念。

萧老师这本书留了很多缺口，而我们下一步的任务恰恰是如何来填补这些缺口，回答她提出的问题，这样我们NGO组织和环保事业才能更加发展。谢谢！

杨平（阿拉善SEE第一任秘书长）：

按照冯仑冯总的名言，一不小心凑到一件事上和伟大连在一块了。冯仑说做事要和伟大的人物、伟大的事缠在一块，比如说宋庆龄和孙中山缠一块也成伟大人物了，我也是一不小心和一个伟大的事和一帮伟大的人缠一块，我现在也觉得有点伟大的感觉。但是今天又有了萧今老师的这本书，觉得自己也已经被记载入历史了，俨然有当年共产党早期的陈独秀和瞿秋白的感觉。尽管还没作古，就已经可以看自己了，这个感觉是很奇妙的。

其实，在2004年6月份阿拉善创始会上的时候我的感觉就很强烈，从我到刘晓光、到树新、到杨鹏这一干的人都有历史感，当代人历史感是最强的，这些人其实都清楚自己想干什么，历史感非常强。所以，一边干一边就有人给他们记录历史，挺好。

我是认为这件事情之所以值得记载是由于它确实顺应了潮流，什么潮流呢？就是在所有转型国家，不管是苏东国家还是东亚的后发展国家都有一个潮流，当经济发展到一定阶段以后，它会出现两个趋势：一个是政治参与扩大的趋势，这是一个不变的规律；第二个是社会保护运动的兴起。

社会保护运动实际上是面对货币化原则和市场化原则无限扩张的时候，社会进而自然保护的这样一个社会潮流。这样两个趋势和两个规律在当代都发生了，阿拉善生态协会恰好在这个历史结点的最开始阶段发起并且开始行动。所以，它被记入历史并且成为持续追踪的对象是一个必然的现象，我觉得这一点是可以看得清楚的。

但是这样两个历史的必然和历史的规律发生的时候，它会有两重纠结，两重矛盾。阿拉善生态协会的好处我就不多说了，因为我也参与其中，不能过于自夸。但是它里面有两个纠结，哪两个纠结呢？因为经济发展到一定的时候，社会自我保护运动就其本质而言是反市场反资本的，因为市场化进程导致人际关系过于破壁化和碎片化，可是阿拉善生态协会恰好是资本力量推动的，这件事就非常奇妙。于是在这中间出现了极度的纠结。w88优德亚洲官网们日益用商业逻辑和市场逻辑、企业逻辑来塑造这个组织和这个事业，而这个事业的本性是社会保护事业，生态保育其实是社会保育的一部分，本质上是纠正人与人之间关系的偏差。所以，打了十年，这个组织还在踉跄前行，摸索前进。我认为其中纠结的最根本的矛盾是商人逻辑和社会运动逻辑之间的矛盾和冲突。这一点商人们在学习，公益组织的从业人员也在体会，包括我也在体会，我们也在学习市场逻辑，体会w88优德亚洲官网的这种所谓性格，同时也在不断地反抗他们强加给我们的这种力量，这种平衡目前为止好像逐渐开始找到，但是还没有达致平衡，这是一个矛盾和纠结。

第二个矛盾和纠结是政治参与的扩大不可避免，但政治参与的扩大必然带来参与的所谓混乱和爆炸。在所有的转型国家和后发民主国家都有这个问题。阿拉善生态协会民主的最重要的特点就是吵架，吵架导致平衡，平衡再有吵架，然后再接着平衡，不断吵。吵到现在还没有吵完，估计要吵20年，阿拉善生态协会才能定型，就跟台湾民主转型差不多。20年后消停了，不吵了，但是这个过程其实是非常痛苦的，我们对此应该有所准备。不要因为我们参与了一个伟大的事业，然后就觉得自己天生伟大，其实在这个伟大的事业过程中，我们要经历艰难痛苦的磨练，没有这种艰难和痛苦的磨练，我们不可能成长。当然人从来相信前途是光明的，道路是曲折的。所以，我觉得我们未来肯定是无限美好。我认为、沿着阿拉善生态协会所参与并且开放的这条路给社会建设，进而政治民主化建设的这样一条路，我们再摸索了20年左右，大概一定会比较好地前进。

我就说这些，谢谢。

杨鹏（曾任阿拉善SEE首席专家、第二任秘书长）

非常高兴。萧今这本书第一次拿到，我就认真的看了，我本人很喜欢，这个角度不同，看到的事情也不一样。

我有一个体会，阿拉善放在整个社会演进的层面上有两个贡献：一个贡献是w88优德亚洲官网协会的管治，这是一个贡献点，我把它看作共和的治理模式。还有一个关键点是我那本书里点到的，但没有讲透的，其实还是社区治理的问题。就像当时邓仪带领团队做的社区管理和社区治理这件事，也就是社区民众来参与到共同事物中，以民主的方式来管理自己的共同资源，这样形成一种社区内生式的管理模式。这个东西我一直比较赞赏，所以，一直希望有更细的介绍，所以，我觉得阿拉善协会对社会比较重要的两个贡献点，我觉得萧今老师更多讲的是社区的治理点，我觉得这个书和我那本书还有今后的邓仪、晓华大姐的书会从不同的角度来呈现这个过程。一个组织的实践能够那么值得挖掘，证明咱们这个组织没有白做，有它的社会意义。

第二，讲到w88优德亚洲官网，我觉得有几个组织非常值得大家关注，一个是阿拉善生态协会，这是以w88优德亚洲官网参与为核心而进行的一个公益组织的试样，基本上算是摸熟了，虽然它的人员越来越多，就证明它比较适合w88优德亚洲官网的需要，这是一个共和的组织，它的治理结构和它的社区实践我觉得从精神上是相通的，这非常有价值。

还有一个值得关注的也是w88优德亚洲官网做的一个组织，叫做爱与华夏基金会，这是专门做先天性心脏病扶助组织，也是王兵、冯仑他们都参与在其中。这个组织的特征是它的管理专业性，它的业务的专业性，现在已经是世界上最大的、管理最专业的一个致力先天性心脏病的组织，这也是一个w88优德亚洲官网的组织。

当然还有一个也非常关注的，这就是壹基金转型以后，现在也是一个以w88优德亚洲官网在治理的一个组织，这个组织的特点是它的公众财富。大家知道雅安这次接近170万人给壹基金捐款，公众的参与非常高。所以，我就觉得这几个组织都和w88优德亚洲官网的公共参与、公共精神，非常值得研究一下，它的内部共和治理的模式，它的社区公众参与的模式，还有它的在专业上追求专业性以及在公众参与方面能够实现的一些东西。这些都是属于工商阶层进入到公共领域而呈现出来的一些代表性机构和组织，这是非常值得关注的。所以，我觉得今天这个会萧老师高兴，Congratulations！但是还希望那么多的学者、那么多的专家，我们继续去关注，随着的市场化，社会的工商业化而呈现出来的工商界进入到公共领域所呈现出来的一些与众不同的特征，传统的的农村社会、农民、地主，进入到公共领域的整个管理模式真的不太一样，社会已经从一个农业国家变成了一个工商业国家。所以它的公共领域的实践方式非常值得关注，它也指向了一个未来的，与秦始皇制度不一样的未来的全新的战略。谢谢大家！

聂晓华（阿拉善SEE第三届秘书长）：其实我没有准备发言，一点儿也没有想我该说些什么，但既然拿起话筒，首先当然是祝贺萧今这本书的出版。她的书我也特别认真看了，整个过程让我重新回忆了一遍我们所走过的路，感觉特别的亲切。这里面也记下了我们很多很艰苦的和很艰难的一些历程。

刚才也提到了我在写一本书，我简单说一点点，我做秘书长的时间很短，比如像杨鹏讲的，我们从一个秦始皇农民社会专制社会在向民主社会转型，向一个公共治理的社会在转型，其实在这个过程中我们虽然有这样的愿望。但说句老实话在这片土地上每个人的价值观，在这里顽强的表现出来的东西，让我们走的非常的艰难，就是所谓的吵架。所以，我觉得我很希望把我在一年的秘书长过程中所体会到的，在这块土地上如果我们要发生变化的话，是哪些东西在主导这个行动，是哪些东西在决定我们行动的取向，我们需要做哪些挣扎，要超越哪些东西我们才能走到理想的彼岸。我就讲这么多。

刘小钢(阿拉善SEE基金会现任秘书长）：我是2008年才加入这个组织，2011年5月份接任秘书长，看了萧今老师这本书，也是对我对这个组织的发展过程是一个非常好的理解。的的确确我们目前就像萧今老师书里最后总结的，SEE在阿拉善做了将近满9年了，6月5号就到9年了，这么多年的实践，让w88优德亚洲官网也好，让当地的农牧民也好，的的确确是一个成长的过程。

就像萧老师书中最后讲的，现在SEE面临一个非常挑战的局面。我们在当地八年，我们的w88优德亚洲官网也整整捐了八年的钱，他们希望在SEE这个组织的发源地能够看到有一定的效果。其实一直以来有一个讨论是还在继续讨论着的：也就是说SEE作为一个环境保护的组织，社区发展和生态保护到底哪个是手段、哪个是目的？这两个（问题）其实一直在纠结着我们。我非常认同这本书上所讲的邓仪老师的很多想法，的的确确我们在阿拉善看到了生态环境和人的关系两者之间是密切相关的，没有人的改变也就没有可持续的这种生态环境的好转，所以，我们一直把很多的工作放在了社区的层面上，一直在坚持做这个社区的发展，通过在当地的社区的变化能够使得当地的生态可以变化。

做到今天，我想我们面临的一个很大的挑战是我们怎么样去领导刚才萧老师讲的经济和人、和生态这三个非常重要的因素相关的关系。这是萧老师刚才说的第三个阶段。我也有一个感觉，SEE做项目做到今天是要进入到第三个阶段的，而第三个阶段对SEE来讲是一个非常大的挑战，也就是说做到今天，我们也感觉到市场对我们当地社区的农民、牧民的行为是有很大的影响的，而这个影响又直接影响了我们整个生态环境。所以，去年和前年，我们一直在思考怎么能够让SEE在当地的工作可以更上一个台阶。

至于我们的这种做法是不是一个很有效的方法？我觉得SEE给我最好的一个感受是这是大家都愿意去尝试的一个平台。所以，从去年开始，我们在思考怎么能够将市场的探索跟生态的保育、跟社区农牧民的关系再往前推进一步。所以，到今年我们又重新的在阿拉善尝试去种小米，这次种小米，我觉得我们是从开始就有准备地去种小米。而为什么种小米？萧老师的书还有阿拉善的这些同仁大家都已经（讲了），不需要讲了，今年我们比较好的一个做法是在还没有种之前，我们就开始在思考，种小米的市场在哪里？我们希望这次重新去做这样一种节水作物市场化的探索，不要再做一年两年，然后把农民、牧民都卷进来，到最后这个路走不下去了。所以，我也很感谢大成集团这次在我们重新探索节水市场化道路的过程中，给我们提供了一个很大的支持。今年，我们在阿拉善的大概接近400亩的土地上，我们在做几个重要的项目。第一个是节水化作物，怎样探索一些节水作物，能够从根本上改变这样一个非常浪费水的种植现状。第二我们希望做一个探索，政府一直在说每亩地控制在550方水，到底这是不是一个标准？其实谁也没有拿出一个根据来，我们拿出了一百亩地，我们跟宁夏大学合作去探索550方水是不是一个事实，如果是一个事实的话我们会支持政府一起来推动这个事情。另外还有50亩，我们在探索一个水权水站的管理，这也是非常重要的，当我们最后决定说550方水是合适的话，我们就要在水权水站的方面要推动政府来改变。

最后我讲一点自己的感受，我觉得这九年的阿拉善实践带给w88优德亚洲官网非常大的变化。从今年开始，我们深深的意识到w88优德亚洲官网单单去支持环境的公益保护是远远不够的，你光拿出10万元钱去做NGO、做环境的公益事业是不够的，更加重要的是SEE给w88优德亚洲官网带来了一种意识的改变，而这个意识的改变带来了一种行为的警觉，他们认为在做环境公益的同时，一定要改变自己企业的经营理念和经营行为，只有改变了企业的经营理念，行为才有可能到最后领导环境能够得到最终的保护，这是我的一个感受。谢谢！

杨利川：阿拉善的项目我相对熟悉一点，今天见到几个阿拉善来的老朋友也感到很高兴。

关于萧今老师这本书和她写的这八年的历史，书我觉得我就不多说了，我只讲两个感受，或者说叫做两个没想到。

第一，在阿拉善搞这样一个项目，而且从一开始启动采取了一个无论叫作参与式还是内生式，也就是由村民自己作主、自我管理为基础的，采取多种的方式和手段来进行生态治理，这样的一种模式是我没有想到的。我没有想到在于什么呢？这样一种模式居然在当地生了根，不仅是村民非常接受，而且当地的政府、当地的党委、局委办，从盟里的书记、盟长到下面的扶贫办、农牧局、林业局等等很多的中层干部都非常的接受，这不是一句空话。我曾经有一次和他们在吃饭的时候说，你们听听人家讲的这个，比NGO还NGO，真得懂公民社会，我也请大家认真看一下萧今这本书里所做的记录， 你看一下，你在理论上有非常大的提高，我这句话说得好像是开玩笑的话，理论上有非常大的提高，真得值得学习。

我们去那里搞，站在我的角度或者站在和我一起的w88优德亚洲官网的角度，甚至站在学者的角度包括萧今老师角度，我们都不是带着一种理想主义乌托邦主义去的。我们是到那儿以后才发现，原来这个东西在这儿这么管用，可不是我们拿这乌托邦到那儿去套的，绝对不是。大家看看这本书我想会非常深地体会到这一点。而且刚才巴黎、军贤和学义几位都在讲，他们现在忽然觉得好像是有那么一点儿变化，这是什么意思呢？因为他们原来吃的饽饽很香，现在忽然觉得不是那个东西了，这就说明他们是真得尝到甜头了，他们是真得喜欢上这种东西的。这么多的教授，还有我们张老师，张老师我们不是第一次见。上次见过吧，还有一位老教授，叶文虎，还有冯老师，咱们是第一次见吗？我也不记得了，很多著名的老师，社科院、人大、北大、云大、长安大学等等搞生态的、搞社会学的、搞什么的都有，大家这么一致来看这个问题。当然那些学者，我相信他们脑子里有很多的理论的框架，但是当地的干部、当地的村民这么容易接受这些东西，而且我们的NGO在那儿做得这么好，这是让我一开始真的没有想到。

第二个没有想到，这些东西我们搞了八年，中间也有反反复复、曲曲折折，我也有一个很深的体会，它要坚持下去，我没想到这么不容易。当然有很多的原因，包括我们w88优德亚洲官网、管理机构的治理结构，决策程序，包括我们个人的一些喜好、偏好，包括我们团队的流动性、不稳定，包括w88优德亚洲官网的那种成就意识，希望更大、更规模、更看得见、摸得着，很多w88优德亚洲官网是有这种，我也不反对，都是可以理解的。但是，总之感到这个东西现在还是有一点不那么稳定，当然我们这八年里面也想了很多的办法，想怎么样去巩固，怎么样去完善，怎么样去复制，怎么样去推广，怎么样去提高，但是现在看来，我觉得是不太理想。当然也有一些，就是刚才没有想到的，比如刚才张先生老在讲扶贫办的主任魏雄会，现在很多的政府资金，忽然发现我们这套软件不错，我们这个系统、我们这个流水线不错。他要把他的钱放在我们这个系统往下放，而不是用他原来的办法往下洒胡椒面，不是用行政的办法往下补贴、救济；而是愿意用我们这套系统把钱放下来，而且实实在在是给了钱了。当然以前也有其他的政府的配套，魏雄会这是非常明显的，直接就发下来了。

这些东西我们确实感觉到坚持得不好，我是非常惋惜。因为阿拉善SEE其实做的东西很多，阿拉善地区这块是我们相对从目前来看还不是最大的一块，只是其中一块。当然它是我们发祥地，是我们最早起步的地方。我们还有在全国、全社会很多的事情要做。但是这一块我感觉没有那么理想，像我们认为的那样，它按照它的逻辑来发展。当然这里面可能有很多的原因，这也确实是我没有想到的。当然我也希望，如果当地的村民有这个信心、有这个能力，还继续愿意做，继续还可以走下去。当然我们SEE并没有说不去支持，当然你们刚才也发表了一些想法，但是，还是想就这块，我觉得我们是多元的，开放的，不是说只有这一种模式。但是，历届秘书长每次换的时候，作为朋友，我总是在建议，你首先要想想你和前面那一届怎么衔接。

王石当会长的时候有一句话，叫做萧规曹随。一上来第一句话就说我是跟着晓光叫作萧规曹随，我觉得这句话很有意义；我们既有连续性也有性，应该是这样的。前两年我做项目委员会主席的时候，我做了两届理事，我就老在想，原来老讲参与是内生式，现在搞梭梭林也好，搞大规模的节水也好，搞那种能够可量化的生态指标也好，都没有错！但这是什么关系？我们能不能把这个关系搞顺，这样使我们的成绩、使我们的业绩、使我们原有的这些品牌能够把它联系下去，这是我们阿拉善协会应该多多考虑的（刘小钢：你不用担心，我们还在做）。

冯仑（阿拉善SEE第四任会长）

首先感谢出版社和萧老师记录这样一个很有趣的过程。

其实阿拉善，我在这儿自己跳出来做这个会长，我们这个会长都是自己跳出来的 （任志强插话：得有人选才行。冯仑回复：你得先跳出来，大家才选的）。在这个过程中我一直在观察其中有一些特别有趣的现象，这十年所有的人都很较劲，一开始都非常吵吵嚷嚷，而且非常之拧巴、非常矫情、非常认真。所有人都不看好，都认为这个事乱哄哄的，很多人都认为这是一个乱哄哄的机构。所有人也都认为这儿根本没戏，这帮人吃饱了没戏在这里吵架。所有人都认为这件事没法管，也很多人都认为谁来管理这个机构都管不好。其实这十年围绕着阿拉善最多的看法是这件事情，这是一个主流看法。

但结果怎么样呢？结果大家目前还没有到大跌眼镜，但是大家可以准备大跌眼镜。因为现在阿拉善是最大的民间环保机构，现在正是名称叫做“阿拉善生态机构”，大家不叫协会，协会是老名字，正式法律名字叫做“阿拉善生态机构”。

这个阿拉善生态机构包括协会和包括基金会。现在为什么是最大的民间环保机构呢？一，它在民间环保拿来的钱只要支出100元，阿拉善有50-60元钱，所有民间环保资金阿拉善占50-60%。那你说吵了十年架，怎么还发展了？这是一个有趣的事情。

第二件事情，民间草根环保组织三分之二都用过阿拉善的钱，这也是很大的一个数字。

第三件事情，到现在为止将近300个w88优德亚洲官网来共同参与这件事情，人还多了。开始的时候80多个，中间少了一点到了70多个、60多个，现在又增加点，又少点又增加点，每天离开的人和增加的人，净增量在20%-40%，这很有意思。每年都有走的，但每年也有来的，但到目前为止将近300个。

再有一个原来是一小伙吵，现在参与它的人多了，现在有300张嘴，现在有7、8个地方，原来就一个地方，主要是阿拉善在北京开开会。现在不用我们管，他们自己都在开会。我现在群里我都没有办法来回，小钢老让我冒泡，我说这太多了，一天到晚都在开会。现在这个微信的会都不停的，从早上天没亮就开始。所以，你会发现出现了这样一件事，就是吵吵嚷嚷、非常认真、非常执著、非常是不放弃原则。很多张嘴，但是不仅没有垮，势头越来越好了，另外所有的人吵完了，还都坐在这里开会成朋友了，这就是有意思的地方。实际上刚才我觉得几位学者都讲得很有意思、很有道理，怎样来体现多数人意志达成善治、自治、有效治理，这是阿拉善所有的共识，最后值得回忆的一件事情。

你要推广到社会改革其实也就是这样一件事情，人多、矫情、吵吵、到底会把组织吵垮吗？没有。现在倒是不吵的人，一个退休的领导召集人做慈善，同样对比这样的慈善公益组织和环保组织，你比一下它没阿拉善发展的好。所以，这就是我们从阿拉善来看公益组织和多数人意志在做一件事的时候，怎样达成有效治理。这个有效治理也就三件事，这三件事的要义正如萧老师所写的：

第一，要坚守第三方制定的规则，不能运动员来做裁判员。所以，阿拉善特别重要的一个特点就是有章程委员会，再吵我们是按照第三方制定的规则吵。就像奥运会拳击台不能由运动员定规则打，是奥委会定规则，拳击手才打。所以，只要坚守第三方制定的规则去吵架，实际上不伤自己，因为这个规则不牵扯到个人利益。所以，我们今天最有效的阿拉善不同的是有章程治理委员会，所谓的章程主要现在任总在那儿，每次开会任总都要在那儿，我不让他发言，但只要违背章程的时候他就会发言，只要不违背章程我是不让他发言。因为什么？开个理事会不存在你表决任何事。但是我们一旦偏了章程或者不清楚的时候，我们就问合乎不合乎章程。

我们还有另外一个管章程的技术人员，阿拉善经常有一个管章程的技术人员，那个叫什么来着？袁天鹏，这个是管章程操作的技术人员，他也坐在那儿。我们一吵架就问他：我们吵得对不对，按规则没有？没有按规则，大家改一改，按规则最后举手。这是做这么一件事和以往不一样的地方，就是我们遵守第三方规则。

第二，透明度。你遵守这个规则，如果前提是在黑灯瞎火下也不行，你有规则也可能误事。所以，我们是透明的，所有的事吵来吵去都在会场上吵，我们没有关上灯在洗手间吵，在炕上吵，都没有。我们就是在会场上吵，会一散都不吵了，大家该忙别的就忙别的。所以，学会在会场上透明的吵架，这是阿拉善的一个进步。如果我们不学会在透明的情况下，在会场上吵架，我们只学会关在小屋里两个人掐，然后让所有人跟着我们演，这件事就过不去了。所以，阿拉善很有意思，我们每次都吵，但吵完了我看也没当回事，不记仇。因为这个都是透明的，树新早几年也吵，现在我看不太吵了。理事就吵，你不是理事你可以推翻，你就按规则玩就得了。所以，第二件事是学会在会场上按规则透明的吵架。以前我们不大会透明吵架，我们会骂街，但不会辩论，所以，我们学会了辩论。

第三，我们改变自己，让自己成为专业运动员，这很重要。如果我们是透明吵架，但你说英文，他说荷兰话，有的说的是宗教话，各种话都不一样，那永远也吵不完。我们怎么样改变自己？让自己彼此之间按一个方式、价值观和吵架的方式去讲。如果运动员在拳击台上，你练的是拳击，他练的是射击，这玩意儿是公开透明也有规则，但是就结仇了。但我们逐步改变自己，训练自己，王石讲叫做妥协，每个人都开始训练自己，让自己适应一个公开的吵法，大家讲环保就讲环保，不要人身攻击，真正改变自己，逐渐学会了改变自己，让自己成为专业运动员，到这个会议上我们就是专业的吵这件事，和这件事无关的，非专业的我们就不做。所以，所有这些实际上都和拳击比赛非常像，每次奥运会有多少人？几百上千人来打架，可是大家从来不担心会造成暴乱，全世界很有意思，都来打架，带着拳头、攒着劲来打，最后没有人担心它会暴乱，就是这三条，规则、透明、和按专业训练，因为拳击运动员都一种训练方法，都是打架的专业打法。所以，中间有裁判，不仅打的人打的鼻青脸肿不结仇，所有人还鼓掌，打完以后拳手彼此间还表示敬意。这就有意思，这叫什么？这叫民主，民主的要义就是这点事，怎么样学会很有礼貌的吵架，最后再拳击台上打完了，别人也不担心，自己也不结仇，彼此还表示敬意，其实我们过去十年在治理上，我做了快两年，最大的体会就是这么一件事。

所以，到现在越来越简单了，所以再往下大家对吵架是不担心了，也不会担心会把它吵垮，而且相信只要吵着不停的，像拳击比赛永远进行着，大家从来不会担心这次会有血光之灾。所以，大家对阿拉善寄予的厚望越来越多，这是我觉得萧老师的书如果说有意思，就是把这个成人的过程，我们这些参与发起阿拉善的机构的朋友，大家在这个过程中怎么样逐步形成建立这几条，同时自己怎样来改变，我想这本书是一个实录。

当然我觉得还有很多工作要做，那么接下来要做的最重要的事情，我和晓光这边也有碰头。我们现在开会已经不是难题了，吵架也不用担心了，接下来我们已经学会了在会场上透明博弈，这些事都学会了，接下来要学会的最大一件事是提高公益组织的资金、人员使用效率。这个是我们怎么样把公益资金的杠杆加大，也就是说一块钱怎么能变成一千万、一亿的效率。比如说假定我们现在拿30万去研究一个政策和30万去治理一个沙漠，显然治理一个沙漠30万真是杯水车薪，但我们研究了一个什么样的政策，最后说服了全国人大、国务院，改进了一个什么政策，最后造成20年以后这一片沙漠全搞定了，这就叫做杠杆的效率。你要不知道那你的钱怎么花法，我们现在研究的就是怎么样让每年募集的钱花到最有效的地方。所以，我们会加大资金使用的杠杆研究，包括公共政策。

再有一个我们和地方政府进行合理善意的博弈和大型企业包括央企、包括民企、外企，要和这些重大的企业进行博弈，通过法律的诉讼，通过项目的责任追究和技术上的监督，通过这样一些公共事件，带来社会整体上更多的关注和整个社会带到环保这个过程中，提高他们的竞争力。因为在全世界环保资金都只占到慈善公益资金的5%以内，更少。所以在这个情况下我们怎样善用资金提高效率是接下来的事情，也就是说学会治理这是一个初级阶段；高级阶段在这个治理下提高效率，使对环境保护和所有的民间环保组织能够更大的进步，使更多的人关注生态环境，改善我们所存在的一个自然的生态，以及影响到我们社会生态的健康，这对我们来说是下一个征程的任务。谢谢！

韩家寰(阿拉善SEE第三任会长）：本来我是先前要讲的，因为冯仑要先走，所以叫我最后讲。

萧老师这本书，其实我看了很感动，真的让我想到了《圣经》上的一段话，那个话是“那美好的栅栏已经打破，那当跑的路我跑过，如今留下公益的冠冕为我留下的”。我觉得我们在座的每一个人都值得以阿拉善为荣，我们大家都参与，难得有一本书让大家都这么关注参与，我觉得这是一件非常了不起的事情。

2006年，我第一个印象是对克钢的印象，我是在月亮湖坐过山车到那边，克钢已经晕了，晕车晕得很重。克钢虽然有特别的人格魅力，有激情、有活力，但是会晕车。那时候克钢一心一意要快速地武力统一台湾。但是我觉得更有趣的是萧老师，我们这里面有很多辩论，刚才有很多照片是我最感动的照片，就是克钢和利川两个人站起来吵，吵得非常厉害，面红耳赤。萧老师，了不起的一位学者，竟然不声不响地照相做记录。刚才有一张照片让我印象非常深刻，看到这本书就像树新讲的，所有的点点滴滴都记录在书里，真的向萧老师致敬。

我们整个阿拉善在过去的跌跌撞撞中一直往前走，我觉得这里面有很多前瞻性的智慧，有很多前瞻性的启发，也许很多发生的事情未必那么容易。抱歉我不是学社会学的，未必那么容易以社会学的模式套进去，但它有很多启发性的概念，它是走在很多模式的前面，我们不停在试。我觉得这是一个w88优德亚洲官网的精神也好，这是一种激情，一直在追求完美，有很大的生命力。与其这本书记录这段历史，我觉得它也是代表我们阿拉善的一个生命体的DNA，它描述的是我们整个价值观念，也许往后的发展，可能走得更好，但是会不会生命力往下呢？我不知道，那看提出三十年前的例子，台湾三十年前有很大的社会紧张，没有解禁，很多不准，但是社会可能充满了活力和激情。我最近听一个日本的记者跟我讲，他说你们台湾怎么现在什么活力都没有了，没有人关心什么事情，我去看一下你们的书，你们的……没有人关心社会，没有激情，你们都已经老化了。

我觉得我们阿拉善前一阵子就是这种互相的撞撞跌跌，萧老师忠实的记录，我觉得这种撞撞跌跌就是一个很棒的内生式，我们自己就是一个了不起的内生式，虽然我不喜欢这个名词。

我觉得我们发展出整个的一套走法。刚才像冯会长讲的，其实我们有一个更大的愿景，如果我们有一个更大的愿景接过来的话，我们会慢慢地老化。而过去这一段跌跌撞撞是一个很棒的共同学习的经验。如果过去的八九年对我个人来讲其实是我生命中最大的学习，我觉得非常值得投入。

在9年前是文宁和杨平介绍我认识晓光，然后马上就被晓光所折服，就开始推动这件事。其实我也是做羊的工作，我是把台湾像羊的一些公司，像羊一样的w88优德亚洲官网介绍到我们阿拉善都是狼血的w88优德亚洲官网里面，我要保持这种，像刚才讲羊不要被弄死，这些羊还有很多的激情，这是我目前很大的一个挑战。我就希望这本书能够对比较远的，像台湾，甚至，我猜华南可能有一点像，或者对新加入的人也能够唤起他们的激情，这是我个人来讲一个很大的挑战。

我整个地向克钢，向特别是萧老师致意最大的敬意，你非常了不起，谢谢。